Am 17. November erscheint Die Welt nach Wagner (Rowohlt), das neue Buch von Alex Ross, dem Musikkritiker des New Yorker. In diesem raffinierten Beitrag zur Kunstgeschichte durchleuchtet Ross den Einfluss Wagners auf anderthalb Jahrhunderte Literatur, Malerei und Politik. Und dabei macht dieses Buch wirklich Spaß. Am Telefon habe ich mich mit Ross über die Recherche und aktuelle Wagner-Diskurse unterhalten; nur ab und zu unterbrochen von seinen Katzen.
VAN: Du hast nach eigener Aussage zehn Jahre an der Welt nach Wagner gesessen. Hast du irgendwann angefangen, überall, in allen Kunstwerken, mit denen du dich beschäftigt hast, Wagner zu sehen?
Alex Ross: Eine Zeit lang war das so. Aber ich habe mich da wieder rausgearbeitet, zumindest zum größten Teil. Es gab eine Phase, in der habe ich in jedem Buchladen, den ich betrat, erstmal die Inhaltsverzeichnisse aller möglichen Bücher nach Wagner gescannt. In jedem Museum und jeder Galerie habe ich nach ›Wagner-Kunst‹ Ausschau gehalten. Es ist eine Erleichterung, nicht mehr in diesem wahnhaften Zustand festzuhängen.
Ich hatte immer mehr als genug Material, aber ich wollte immer noch mehr. Es war fast wie ein Sucht. Ich wollte so gut es geht sicherstellen, dass ich nichts übersehe – obwohl für das Allermeiste im Buch dann ohnehin kein Platz mehr war.
Wie hast du dann irgendwann die Entscheidung getroffen, dass es reicht mit der Recherche?
Es hat nie gereicht, es ging einfach immer weiter. Noch bis kurz vor Abgabe habe ich Informationen aus interessanten Artikeln zum Beispiel von wagnerspectrum ergänzt. Die Texte in der Bibliographie reichen wirklich bis Anfang 2020.
Es gab innerhalb des zehnjährigen Recherchezeitraums eine Kernzeit von fünf oder sechs Jahren, in denen ich den Löwenanteil des Lesens, Bilder- und Filme-Anschauens erledigt habe. Danach ging es vor allem darum, Grundlagen zu ergänzen – und alles, was ich bis dahin noch übersehen hatte. Aber ich konnte mir nie sicher sein, dass ich wirklich alles beisammen hatte – und musste dann einfach Entscheidungen treffen.
Zum Beispiel bin ich mal auf ein Buch über die Wagner-Rezeption in Portugal gestoßen. Ich war schon drauf und dran, es per Fernleihe zu bestellen, aber dachte dann: ›Vielleicht muss ich den portugiesischen Wagnerismus einfach außen vor lassen.‹
Kurz nach der englischsprachigen Veröffentlichung von der Welt nach Wagner habe ich einen Tweet gelesen, der forderte, Richard Wagner endgültig zu canceln. Dein Buch erklärt nuanciert und, wie ich finde, überzeugend, warum wir das nicht können. Welchen Einfluss willst du nehmen auf den Diskurs über Wagners Ansichten und die Relevanz seiner Kunst?
Ich hatte schon immer das Gefühl, dass der Diskurs über Wagner etwas verzerrt geführt wird. Man muss sich erstmal durch ein Dickicht an groben Verallgemeinerungen arbeiten, insbesondere im Hinblick auf seinen Antisemitismus und seinen Einfluss auf Hitler und den Nationalsozialismus. Es gab eine Zeit, in der auch ich diese Verallgemeinerungen verinnerlicht hatte. Am Anfang meiner Auseinandersetzung mit Wagner sah ich es als gegeben an, dass er gefährlich war, weil er Hitler beeinflusst hat. In den späten 1990er Jahren habe ich aus diesem Blickwinkel für den New Yorker einen großen Artikel über Wagner geschrieben. Der Text fußt auf den Ansichten von Wissenschaftlern wie Paul Lawrence Rose, Marc A. Weiner, David J. Levin und Barry Millington und konzentriert sich stark auf die Wagner-Hitler-Verbindung.
Als ich mich dann mehr und mehr in die Materie eingearbeitet habe, schien mir diese Haltung etwas zu kurz gegriffen zu sein. Mir wurde klar, dass es sich doch komplexer verhält. Auch die Wissenschaftler, die ich gerade erwähnte, gehen auf solche Fragen vorsichtiger, kleinteiliger ein. Sie reproduzieren nicht einfach dieses fast karikaturartige Wagnerbild. Aber das, was davon dann bei einem größeren Publikum ankommt, hat oft die Form grober Vereinfachungen.
Immer wenn ich einen neuen Wagner-Artikel oder ein neues Buch lese, überdenke ich meinen Standpunkt und schwanke dabei auch in meinen Ansichten. Ich kann diese Frage nach Wagner und dem Nationalsozialismus auch nicht abschließend beantworten, sie steht aber die ganze Zeit im Raum. Für mich ist meine Auseinandersetzung mit Wagner darum ein fortlaufender Prozess, in dem ich meine eigene Haltung ihm gegenüber immer wieder hinterfrage und anpasse.
Es kursieren ziemlich viele vereinfachte Versionen dieser Wagner-Hitler-Beziehung. Auch kulturell interessierte und informierte Menschen sind oft überrascht, wenn sie erfahren, dass Wagner ein Revolutionär war und dass er einen starken Einfluss auf die Linke hatte, dass auch W. E. B. Du Bois und Theodor Herzl Wagnerianer waren.
In der Welt nach Wagner geht es darum, wieder eine Art von Verwirrung zuzulassen ob der Frage nach Wagner und wer er war – eine gesunde Verwirrung, eine Art von Komplexität. Gleichzeitig wollte ich vermeiden, dass bei mir das Gefühl aufkommt, dass ich wie mit einer riesigen Nebelmaschine alles Dunkle, was mit Wagner zusammenhängt, verschleiere.
Beim Schreiben ist mir aufgefallen, wie tragisch es ist, dass diese enorm vielfältige, leidenschaftlich widersprüchliche Figur politisch so eindimensional gesehen wird – auch wenn das aufgrund von Wagners eigenen Aussagen geschieht. Die Fallhöhe ist bei Wagner so groß – er hat künstlerisch beinahe universalen Status erreicht, wie Dante oder Shakespeare – Figuren, die mühelos kulturelle Grenzen zu überschreiten scheinen, von denen alle besessen sind. Bei Wagner ist das anders. Er ist nicht universal, und das aus gutem Grund.
Du schaust in deinem Buch aber auch auf den Einfluss von Wagner auf rechte, militaristische, rassistische Gruppen und Bewegungen, der über die direkte Wagner-Hitler-Verbindung hinausgeht. Dabei geht es auch um die Wagner-Anspielung in Apocalypse Now, seine Rolle im zweiten Irak-Krieg und in aktuellen ultrarechten Bewegungen.
Ja, und ich bin dabei zwei verschiedene Wege gegangen: Einerseits habe ich nach Menschen mit rechtsextremen, ultrarechten und neonazistischen Einstellungen gesucht, die von Wagner besessen sind. Dabei habe ich ziemlich viel Zeit in wirklich unheimlichen Nischen des Internets verbracht. Ich würde nicht sagen, dass es von diesem Menschenschlag besonders viele gibt; man findet nicht allzu viele Leute in den einschlägigen Foren, die Beethoven und Wagner zitieren. Aber es gibt sie und man sollte sie sicherlich nicht ignorieren. Wie den mittlerweile gefeuerten brasilianischen Minister, der Aussagen von Goebbels in eine seiner Reden eingebaut und im Hintergrund Musik aus Lohengrin gespielt hat.
Andererseits habe ich mich grundsätzlich mit dem Zusammenhang von Wagners Vermächtnis und der extremen Rechten auseinandergesetzt und, noch weiter gefasst, mit dem imperialistischen und hegemonialen Mindset, der Idee der Herrschaft der white supremacy, die damit zusammenhängen. Ich verstehe den Walkürenritt in Apocalypse Now als Symbol. Wagner selbst hat den amerikanischen Imperialismus und white supremacy in der US-Außenpolitik natürlich nicht vorangetrieben. Aber es wird deutlich, dass auch in den USA Kultur und Politik verhängnisvoll miteinander verwoben sind. Wir tun gerne so, als gelte das nur für Deutschland, aber es war eigentlich schon immer klar, dass das nicht stimmt.
Es kommt einer kleinen Provokation gegenüber führenden amerikanischen Politikern gleich, wenn ich die Superhelden-Erzählungen und das extreme Gut-gegen-Böse-Denken in der amerikanischen Popkultur aufgreife und beides mit Wagner in Verbindung bringe. Ich sage nicht, dass Wagner der Ursprung von all dem ist, aber dass wir diese kulturelle, politische Logik reproduzieren.
Du meintest, dass Wagner an der Universalität scheitert. Ich habe letztens in Berlin eine Walküre-Produktion gesehen und neben mir saß auf der einen Seite ein Mann im kompletten Leder-Outfit und auf der anderen einen klassischen Konzertgänger im Anzug. Da hat es sich schon so angefühlt, als sei die Wagner-Fangemeinde zumindest sehr divers. Warum, denkst du, ist Wagner denn nicht universal?
Ich habe da wirklich von den höchsten Weihen gesprochen, die der Kanon bereithält – Shakespeare scheint wirklich für alle da zu sein. Auch zu Shakespeare hängen Fragen in der Luft, auch zum Thema Antisemitismus, aber er befindet sich in dieser Stratosphäre…. Ich kenne niemanden, die oder der sich wegen des Antisemitismus im Kaufmann von Venedig oder wegen seiner weiblichen Figuren weigert, Shakespeare-Stücke anzugucken. Genau wie sich niemand weigert, Beethoven zu hören, weil er ein schrecklicher Mensch war. Aber bei Wagner ist all das sehr präsent. So viele lehnen seine Musik kategorisch ab. Diese fehlende Universalität, die Tatsache, dass Wagner als ›problematisch‹ angesehen wird, ist sehr real.
Warum das nach wie vor so ist, ist eine interessante Frage. Wagner hat von Anfang an polarisiert und der Ton wurde, sowohl bei seinen Fans als auch bei seinen Feinden schnell sehr harsch. Zu Beginn stritt man sich aber über ganz andere Themen: Sein Antisemintismus fand kaum Beachtung, es ging eher um seine theoretischen Schriften, das Vokabular der Musik der Zukunft, und seine Attacken auf die biedere klassische Musikkultur.
Seine Persönlichkeit – in der Begegnung, in seinen Texten, in seiner Musik – schuf diese Atmosphäre, diese Intensität, die schon immer polarisierte. Manche wurde mitgerissen, manche völlig abgestoßen. Und dann gibt es noch die, die sich gegen Wagner sträuben, weil sie den Klang seiner Musik einfach nicht mögen.
Es ist ein bisschen wie dieser Marketing-Ansatz, dass es keine schlechte Publicity gibt. Solange Wagner umstritten war, blieb er kommerziell erfolgreich. Ich glaube, man kann Wagner durchaus unterstellen, diese Strategie selbst verfolgt zu haben, mehr oder weniger absichtlich. Das Wichtigste ist, präsent zu sein, wie ein übler Geruch, der in der Luft liegt. [lacht]
Gleichzeitig steht außer Frage, dass es sich bei den Wagnerfans um eine sehr diverse Gruppe handelt. Von der eleganten Operngängerin über den Zuschauer im Leder-Outfit bis zu Leuten, die sich sonst gar nicht für klassische Musik interessieren, aber an Wagner etwas finden, was sie fasziniert. Wagner Fans gibt es weltweit – eine Quasi-Universalität, mit großer Fußnote.
Als Musikjournalist porträtierst du für den New Yorker regelmäßig Musiker:innen, Komponist:innen und Regisseur:innen. Wie wichtig ist Wagner heute für Kunstschaffende?
Man weiß vorher nie, wer sich als Wagnerianer:in herausstellt. Ich glaube, viele Komponist:innen und Musiker:innen beschäftigen sich auf einem ganz praktischen Level mit ihm. Es geht dann nicht um die ganz großen Wagner-Fragen, sondern darum, in konkreten Situationen vielleicht etwas von ihm zu lernen. Er hatte einfach einen so wachen Verstand und liefert viele praktische Anregungen in dem, was er über die Bühne, über das Dirigieren, über die Arbeit mit Instrumenten im Orchester sagt. Es ist das Privileg der Komponist:innen und Musiker:innen, ihn einfach als einen von vielen zu sehen, als einen, der einen möglicherweise in der Praxis weiterbringt, von dem man Ideen aufgreifen und den Rest vergessen kann. Darauf bin ich fast ein bisschen neidisch. Das ist eine bessere, gesündere Art mit dem Kanon umzugehen. ¶