Klassik und Fußball

Text · Titelbild Fanthomas (CC) · Datum 6.4.2016

Warum nicht mal die Klassikkultur mit dem Fußball vergleichen? Weil das eine Kunst, das andere eine alles penetrierende Massendroge ist, vielleicht deshalb? Nicht so schnell: Beide Systeme kommen uns manchmal als ziemlich selbstreferenziell vor, auch wenn das eine immer mal wieder als Gegenthese zur kapitalisierten Massenkultur erklärt wird, während das andere einen globalen Wirtschaftszweig aus runder Luft erschaffen hat. Mancher Intendant blickt neidisch auf Identifikationspotenzial und Massenwirksamkeit des Fußballs. Dass der sich andersherum auch als Kultur begreifen darf, dazu hat , Redakteur und Chef vom Dienst bei 11Freunde, mit Freunden, die zu Kollegen wurden, einiges beigetragen. Das Oszillieren zwischen Nähe und amüsierter Distanz zum Ernst des Spiels, die Vogelperspektive auch auf das eigene Fansein, kamen manchem Fan von der Südtribüne verdächtig vor. Die 11Freunde, das Magazin für Fußballkultur, hat die Grenzen dessen, worüber es sich zu berichten lohnt, erweitert – und war damit immer auch mal wieder ein Beispiel für unser Magazin. Die gemeinsame Heimat Bielefeld mit dem Fixpunkt Arminia hat auch ihren Teil dazu beigetragen. Höchste Zeit für ein Gespräch, in dem es nicht um die Frage geht, was ein 4:3 im WM-Halbfinale mit Kunst zu tun haben könnte, ob der Rhythmus des FC Barcelona irgendwas mit Musik zu tun hat, sondern eher darum, wie man so skurrilerweise tickt, in diesen Systemen, oder, na gut, Kulturen.

Hattest du eine frühe Begegnung mit »klassischer Musik«?

Ich habe zur Konfirmation Die Zauberflöte geschenkt bekommen, auf Vinyl, damit konnte ich aber nicht so viel anfangen. Ich habe mich immer in jede abwegige, noch so obskure Spielart der populären Musik reingestürzt und gedacht: Klassik, das mache ich irgendwann später mal.

Bist du klassischer Musik im Fußballkontext mal begegnet?

Ich weiß nicht, ob das zu ›Klassik‹ gehört: dieses Can-Can ist ja eine der beliebtesten Torhymnen im Profifußball, das ist so Grenzklassik, oder?

Es gibt ja auch ein paar Fangesänge mit Anleihen aus La donna è mobile aus Rigoletto oder dem Triumphmarsch aus Aida …

… oder ›Freude schöner Götterfunken‹.

Vor Länderspielen werden die Hymnen auch manchmal von lokalen Opernsänger/innen intoniert.

Was dann gleich wieder konterkariert wurde von Franz Lambert, wenn du dich erinnern kannst, mit seiner schrecklichen Hammondorgel.

Es gab hier in Berlin mal einen Image-Film mit Pál Dárdai, Trainer von Hertha BSC, und dem Chefdirigenten des Konzerthausorchesters, Iván Fischer. Du hast ein Interview mit Dárdai gemacht, habt ihr zufällig auch darüber gesprochen?

Ja, wir haben ihn gefragt ob er Parallelen sieht zwischen seinem Job und dem des Dirigenten.

Und was hat er gesagt?

Er hat es strikt verneint, weil er meint, dass der Dirigent eine ganz andere Voraussetzung hätte, weil er mit einer Gruppe von hochausgebildeten Musikern zusammenarbeitet, während er selbst zwar im Fußballerischen talentierte Leute habe, aber vom Hauptschüler bis zum Abiturienten alles dabei ist. Er sei viel mehr als Psychologe gefragt, weil er davon ausgeht, dass bei einem Orchester alle zu 100 Prozent motiviert und ebenso fähig sind.

Was natürlich nicht unbedingt der Fall ist.

Habe ich mir dann auch gedacht.

Eine Parallele ist vielleicht, dass der Einfluss des Dirigenten wie auch der des Trainers manchmal überschätzt wird. Was kommt bei den Spielern wirklich an, wenn Guardiola während eines Spiels permanent an der Seitenlinie fuchtelt und taktische Anweisungen gibt? Auf der anderen Seite hört man öfter von Orchestermusikern, insbesondere über Gastdirigenten: ›Lasst ihn schlagen da vorne, wir machen sowieso unser Ding.‹

Es gibt ja statistische Untersuchungen darüber, dass Trainerwechsel nicht viel bewirken. Aber aus dem eigenen Erleben kenne ich auch ein paar Beispiele, wo ich sagen würde: es hat alles bewegt.

Zum Beispiel?

Rapolder bei Arminia damals. Die dümpelten irgendwo im Mittelfeld, dann kam Rapolder, hat von einer Woche auf die andere die Taktik umgestellt, die haben nur noch gewonnen und sind dann am letzten Spieltag aufgestiegen (Bundesligaaufstieg in der Saison 2003/2004, d. Red.). Das fand ich damals, weil wir sehr nah dran waren und für den Verein gearbeitet haben, bemerkenswert. Es gibt aber natürlich viel mehr Beispiele, wo ein Wechsel schnell verpufft ist. Der Job des Trainers ist, glaube ich, zu 70 Prozent Psychologie und Pädagogik: den Laden am Laufen und die Truppe bei Laune halten, es irgendwie so hinzukriegen, dass jeder sich als Teil eines funktionierenden Ganzen empfindet und das Gefühl hat, seinen Teil dazu beizutragen, selbst die Leute, die nicht spielen. Das kann ein Trainer bewirken. Bestimmt gehört das auch zur Funktion eines Dirigenten.

Mourinho ist ein gutes Beispiel für einen Trainer, der das Psychospiel perfektioniert hat.

Genau, das Schaffen einer Wagenburg, da ist er ganz groß drin. Wobei Mourinho glaube ich auch jemand ist, der auf eine Negativserie keine Antwort hat, weil er dermaßen dieser Erfolgslogik verhaftet ist. Wenn der mal in so eine richtige Delle reinrutscht, fällt ihm wahrscheinlich nichts mehr ein.

Bei Chelsea gab es das Gerücht, die Mannschaft habe vor Mourinhos Entlassung bewusst gegen ihren Trainer und deswegen so schlecht gespielt. Es gibt auch Fälle, wo das Verhältnis zwischen Chefdirigent und Orchester total zerrüttet ist. Anders als im Fußball ist es aber nicht üblich, einen Dirigenten fristlos zu entlassen, ›gegen ihn zu spielen‹ ist auch schwierig. Gibt es das eigentlich wirklich im Fußball?

Wir haben ja die Kolumne mit Hans Meyer, in der er mal in Abrede gestellt hat, dass es das gibt. Das wäre auch heikel, wenn das im Abstiegskampf passiert, kann es sein, dass du dir als Spieler damit den eigenen Ast absägst. Dann muss es schon so extrem sein, dass man denkt: ›besser ein Ende mit Schrecken, aber sofort‹. Ich glaube nicht, dass sich bei Chelsea die Mannschaft im Pub zusammengesetzt und gesagt hat, ›jetzt zeigen wir es dem mal richtig‹, sondern dass es unbewusst abläuft. Auf dem Niveau, auf dem sie spielen, entscheiden Winzigkeiten. Wenn da das Einverständnis mit dem Trainer und den Mitspielern fehlt, kann das wahrscheinlich eine Menge Schlechtes bewirken.

Mannschaft und Orchester brauchen als soziales System den Teamplayer. Ein Solist mit zu großem Ego wird schnell von der Mannschaft eingefangen, oder? Es sei denn, man heißt ›CR7‹.

Naja, bei Ronaldo war das eine ganz interessante Geschichte, öffentlich zu sagen, ›alle anderen können mir nicht das Wasser reichen‹. Beliebt machst du dich damit ganz sicher nicht. Ob das Team ihm das durchgehen lässt, weil das Bewusstsein siegt, dass sie diesen Typen brauchen, oder ob der denen mittlerweile so auf den Sack geht, dass sie sagen, wir lassen ihn mal über die Klinge springen? Ich finde, dass der schon mit dem Feuer spielt.

Apropos Ego und Teamplayer: Spieler, die im Spiel einen Fehler machen, üben nach dem Spiel oft sehr klare Selbstkritik, von Musikern hört man sowas eigentlich eher selten.

Im Fußball wird das ja aber auch abgefragt, während es in der Musik die Situation nicht gibt, oder? Dass die nach dem Konzert aus dem Künstlereingang rauskommen und die Pressemeute wartet und sagt: ›Sportsfreund, da hast Du Dich aber verspielt, oder?‹

Ja, es gibt eine größere zeitliche und physische Distanz: Die klassische Konzertkritik erscheint dann meist am nächsten Tag in der Zeitung. Die Geigerin Patricia Kopatchinskaja schrieb auf ihrem Blog mal Erwiderungen auf schlechte Kritiken, dabei hätte eigentlich eine direktere Konfrontation zwischen Musikern und Kritikern auch was, so ein ›Eistonnen‹-Interview …

Das ist ja im Fußball auch ein relativ neues Phänomen. Früher gab es die drei Berichte in der Sportschau, und ich kann mich nicht erinnern, dass es danach noch groß Originaltöne gegeben hätte, sondern es wurden einfach die Spielszenen gezeigt und danach wurde wieder ins Studio gegeben. Diese ganzen ungefönte-Spieler-Interviews kommen eigentlich erst mit der hereinbrechenden Fußball-Moderne.

Wir haben vor einiger Zeit ein Interview mit einem bekannten Dirigenten gemacht, der sich darin ausführlich über sein Fansein von Hannover 96 geäußert hat. Von seiner Agentur kam dann die Bitte, den ganzen Fußballteil herauszustreichen, weil sich ›der Künstler nur zu Musikthemen äußern solle.‹

Wahnsinn, den Dünkel gibt’s da noch in dem Bereich? Selbst Politiker, die früher ja auch Fußball gemieden haben wie der Teufel das Weihwasser, sind mittlerweile völlig skrupellos darin, in jede Kabine zu gehen, sich auf jede Tribüne zu setzen und sich jeden Schal umzuhängen.

Es gibt im Fußball nach wie vor einen Männlichkeitskult, gleichzeitig hat er sich ziemlich gelöst von diesem Proll-Prototypen. Also wenn ich mir Fußballer anschaue, dann ist das heute sehr metrosexuell…

Absolut, angefangen mit Beckham …

… gleichzeitig gibt es eine Sache, die man als Fußballer nach wie vor nicht machen sollte, und das ist, sich irgendwie als intellektuell oder schöngeistig zu geben, oder? Der Fußballer Thomas Broich, der einmal als eines der größten Talente galt, war als Schöngeist verschrien, weil er im Auto einmal Carl Orff gehört hat und seitdem ›Mozart‹ genannt wurde. Später hat er gesagt: ›Dieses Mozart-Image hat mir übrigens meine Karriere so ein bisschen versaut. Anfangs hat es mir natürlich geschmeichelt, dass da alle mit dem Mozart und dem Feingeist um die Ecke kamen. Aber irgendwann war ich dann in dieser Schublade drin und habe mir damit selbst keinen Gefallen getan.‹

Ja, glaube ich auch. Das liegt daran, dass im Fußball sehr viele Leute, die auf dieses Thema beschränkt sind, rumlaufen. Die fühlen sich davon bedroht, wenn jemand über den Tellerrand blickt. Das hat sehr viel von ›Schuster bleib bei deinen Leisten‹ und ›quatsch nicht so dumm rum hier‹. Ich glaube, dass Fußball vor Intellektualität Angst hat. Nun ist 11Freunde ja kein ganz unintellektuelles Magazin, aber ich glaube das funktioniert nur, wenn man es mit Humor verschneidet. Dann ist es gestattet.

Die guten Interviews sind bei euch oft die mit den Fußballern oder Trainern, die nicht mehr aktiv sind und aus dem Nähkästchen plaudern.

Deswegen ist ja die Rubrik ›Der Fußball, mein Leben und ich‹ bei uns so beliebt. So jemand wie Horst Hrubesch, der redet einfach.

Das gute für euch ist, dass Fußballer irgendwann aufhören müssen, klassische Musiker hören nie auf …

Die hören nie auf? Gibt’s keine Musiker die sagen, ich bin damit durch?

Wenige.

Aber hast du nicht wenigstens den Prozess, dass Musiker, die in die Jahre kommen und ihre Erfahrungen haben, weniger Angst haben, sich zu äußern?

Klar, in der Hinsicht fährt man mit den Älteren oft besser als mit den Jüngeren.

Wobei die Frage ist: haben Fußballer Angst, sich zu anderen Themen zu äußern, oder haben sie nichts zu sagen, weil sie sich tatsächlich seit ihrem spätestens vierzehnten Lebensjahr nur noch mit Fußball beschäftigt haben und der Blick über den Tellerrand schon lange abhanden gekommen ist? Wir machen ja in jeder Ausgabe unser großes Interview (mit einem aktiven ›Star‹, d. Red.), aber es ist schon mühsam. Weil Fußball, so faszinierend er ist, auch ein endliches Feld ist. Wir kriegen immer so Tipps, einmal sagte uns jemand, Fabian Ernst sei ein totaler Plattenfreak. Dann sind wir dahin und wollten mit ihm über Platten reden, aber schlussendlich hatte der nicht groß Ahnung, der hatte irgendwie seine 500 Platten, aber die waren auch ziemlich wahllos zusammengesucht. Oder wie oft haben wir schon gehört, ›bei dem müsst ihr mal vorbei, der ist Philosoph‹, oder ›der liest gerne.‹ Und dann lesen sie am Ende Erfolgsbiographien.

Gibt’s da im Fußball jemanden, den du noch nicht gesprochen hast und gerne mal sprechen würdest?

Im Fußball (denkt sehr lange nach). Ich glaube, ich würde gerne mal Alex Ferguson interviewen. Das haben wir ein paarmal probiert, hat aber nie geklappt. Der hat wirklich, seine Zeit als Spieler mitgerechnet, die ganze Bandbreite von den 1960er Jahren bis in die Jetztzeit mitgemacht und wirkt mittlerweile, obwohl er ja erst vor ein paar Jahren seine Karriere beendet hat, wie ein Anachronismus.

Zwei Sätze, die man in beiden Bereichen oft hört: ›es gab noch nie so viele gut ausgebildete Talente wie heute‹. Und: ›die junge Generation ist zu glatt, die Typen fehlen.‹ War das nie anders?

Ich glaube schon, dass es total beliebt ist zu sagen, ›früher war alles besser‹, aber auf der anderen Seite ist es, durch diese inzwischen sehr verschulte, internatsartige Ausbildung – ›der Star ist die Mannschaft‹ und ›nicht den Mund aufmachen‹ – tatsächlich so, dass es ein wenig an kantigen Leuten fehlt. Das ist übrigens auch etwas, was sie im DFB gerade feststellen und jemand wie der Hrubesch beklagt. Als ich mit Andreas Hinkel, der jetzt in der Jugend vom VfB Stuttgart arbeitet, vor ein paar Monaten ein Interview gemacht habe, kamen wir irgendwie auf das Thema, und er sagt auch: ›es gibt wahnsinnig viele gut ausgebildete Spieler, aber die sind auch irgendwie alle gleich.‹ Persönlichkeiten, die herausstechen, daran fehlt es ein bisschen. Deshalb glaube ich, dass sich in nächster Zeit wieder eher die Erkenntnis durchsetzen wird, die jungen Spieler besser einfach machen zu lassen und nicht gleich in so ein Korsett zu zwingen.

Benedikt Stampa, der Intendant des Konzerthauses Dortmund, meint: die klassische Musik muss vom Fußball die Kommerzialisierung und das Event lernen. 75 Prozent der Leute gingen wegen der Stimmung ins Stadion und hätten von Fußball eigentlich keine Ahnung. So solle es in der klassischen Musik auch werden. Er wünscht sich quasi mehr von dem, was für viele Fußballfans zum Niedergang der Fußballkultur geführt hat.

Das ist ein zweischneidiges Schwert, weil natürlich ein Magazin wie 11Freunde gleichzeitig These und Antithese ist. In seiner heutigen Ausprägung und Größe wäre es ohne den Fußballboom der Nullerjahre nicht vorstellbar, auf der anderen Seite ist es von seiner ganzen Verortung her auch ein Ort der Opposition, wo bestimmte Entwicklungen beklagt werden … das heißt dieser Mann ist dann quasi der RB Leipzig des klassischen Musikwesens? Was will der denn vermarkten?

Vielleicht das Konzert, als Live-Erfahrung.

Also ich glaube, dass zum Fußball gehen notfalls auch noch ohne Liebe zum Fußball funktioniert, wenn man sich an dem Drumherum delektiert. Aber wie ein Konzertbesuch ohne Liebe zur klassischen Musik funktionieren will, dafür fehlt mir jetzt gerade die Fantasie. Ein Grund, warum der hochkommerzialisierte Fußball immer noch die Fans und Ultras gewähren lässt, ist, dass er sie als Kulisse für das Event benötigt. Da stelle ich mir gerade eine Fangesang-Ultragruppe im Konzertsaal vor … dieses Drumherum gibt’s ja nicht, es ist alles konzentriert auf die Musik. Wenn man die Musik, die dargeboten wird, liebt, braucht man das Drumherum doch nicht. Was beklagt denn die Klassik? Zu wenig Aufmerksamkeit, zu wenig Geld?

Es gibt in beiden Bereichen einen Krisentalk, aber aus zwei verschiedenen Richtungen: Im Fußball hat die Kommerzialisierung die Tribünen gentrifiziert und Vereine sind zu Hobbies von Oligarchen geworden; in der Klassikkultur beklagt man zu wenige junge Besucher und zu wenig Vermarktungspotential. Stampa schreibt: ›Wenn wir die Mechanik der Vermarktung verstehen, wenn wir verstehen, dass erfolgreiche Vereine den Fußball nicht verkauft haben, sondern im besten Fall das Markenversprechen der ›echten Liebe‹ (BVB-Slogan) einhalten, können wir vom Fußball eine Menge lernen.‹ Aber stirbt Authentizität da, wo sie zum Markenversprechen wird, nicht aus?

Den BVB jetzt in dieser Saison zu sehen, wie sie sich aus dem Dreck befreit haben und unter dem Tuchel so eine geile Saison spielen, das spricht mich mehr an als diese Klopp-Folklore, die mir am Ende ziemlich auf den Senkel gegangen ist. Dann muss man es vielleicht gleich bleiben lassen, dann kann man den Deckmantel der ›Echten Liebe‹ gleich weglassen.

Das klassische Konzert war im 18. Jahrhundert mal ein lebendiger Ort, vielleicht wird man in hundert Jahren auch sagen, ›früher, als beim Fußball die Leute noch gestanden und gesungen haben.‹

In der Premier League in England ist das ja teilweise schon so. Wenn du da fluchst, kommt sofort ein Stewart und ermahnt dich; wenn du aufspringst sowieso. Da ist es auf dem besten Weg dahin, durch die all seater ist der Weg geebnet. Aber die Frage ist: das Konzertpublikum hat diese Entwicklung mitgemacht, aber beim Fußballpublikum weiß ich nicht, ob es das mitmachen wird auf Dauer. Als Arminia Bielefeld-Fans haben wir das Problem ja noch nicht so (lacht). Das wird sicherlich nie der Hochglanz-Verein werden, aber als Bayern München-Fan, und vielleicht auch als Dortmund-Fan, als Schalke-Fan mit ihrer komischen Turnhalle, da muss ich mir überlegen: will ich das noch? Ein ganz schlimmes Beispiel finde ich ja jedes Jahr das DFB-Pokalfinale, das durch diese unfassbar laute Beschallung von Musikkonserven jegliche Stimmung inzwischen getötet hat. Es ist abgepfiffen, und du kannst keinen Gesang, keinen Jubel hören, weil sofort die Hermes House Band oder so was gespielt wird, in einer Lautstärke, dass man sich wirklich die Ohren zuhalten muss. Das hast du ja auch bei Champions League Spielen oder bei WM oder EM, mit den immer gleichen Liedern und immer gleichen Konserven. Dadurch wird das Erlebnis zu so einem Einheitserlebnis geformt, wo überhaupt keine störenden Elemente mehr drin sind, woran sich aber auch im Nachhinein niemand mehr erinnern kann.

Ihr hattet in einer eurer letzten Ausgaben gerade Porträts von Fans, die sich abwenden oder andere Orte suchen, Dritte Liga, Amateurfußball …

Ja, es gibt ja durchaus Opposition und Gegenbewegung. Das wird keine Bewegung sein, die groß sichtbar ist, und ich glaube, es wird noch mehr Leute geben, die sich anpassen. Und es gibt positive Gegenbeispiele, nicht viele, aber immerhin, Union Berlin, die tatsächlich so originäre Fankultur in einem bestimmten Rahmen zulassen, Crystal Palace ist unter den Premier-League-Clubs auch noch sehr angenehm – der einzige englische Verein von Bedeutung, wo es eine Ultra Gruppierung gibt, wie auch immer man Ultras findet. Da habe ich vor zwei Jahren gesehen, dass die Stewards sogar mal ein Auge zudrücken, wenn die aufstehen.

Apropos Ultrakultur: ›Die Leute mit der größten Leidenschaft sitzen nicht auf den teuersten Plätzen.‹ gilt oft auch für das klassische Konzert.

Das kann ich mir hundertprozentig vorstellen, auf den teuren Plätzen sitzen beim Fußball ja oft auch gar nicht die, die wegen des Fußballs gekommen sind, sondern die irgendwie im Sponsorenkreis Geschäfte machen wollen. Eine Sache, die wahrscheinlich keine Parallele ist: beim Fußball meint ja jeder, seinen Senf dazugeben zu können.

Doch, das gibt’s auch.

Ja? Also jeder meint es zu verstehen, auch wenn er keine Ahnung davon hat? Gibt’s beim klassischen Konzert auch 200 Bundestrainer, obwohl man nur bis zur achten Klasse Blockflöte gelernt hat?

Klar, vielleicht weniger als beim Fußball, weil es umgekehrt auch mehr Menschen gibt, die es ins Geniale verklären. Noch eine Beobachtung: im Saal oder auf den Rängen gibt’s manchmal mehr Leidenschaft als auf dem Platz oder der Bühne.

Ja, was normale Spiele angeht, ist das glaube ich so. Aber wenn sie einmalige Erfolge feiern in ihrem Leben, Pokalsieg oder so, dafür machen die das ja die ganze Zeit. Es hat ja bei Musikern eher einen seriellen Charakter, der kann sein 50. Mahler-Konzert spielen, aber er kann nicht den DFB-Pokal gewinnen.

Aber wenn man Fußballer feiern sieht, dann sieht das immer ein bisschen nach gezogener Handbremse aus.

Ja, aber das ist auch ein bisschen, weil sie schon wieder Angst haben, dass es ihnen später um die Ohren gehauen wird. Wenn du besoffen bist und wie Großkreutz in die Hotellobby pisst, dann hast du danach Ärger. Deswegen glaube ich, dass durch diese jahrelange Sichtbarkeit in der Öffentlichkeit so eine Restkontrolle immer vorhanden ist. Jetzt läuft immer irgendwo ein Handy. Dadurch, dass immer alles festgehalten wird im Bild und es mehr beobachtende als teilnehmende Leute gibt, wird irgendwann überhaupt nichts mehr passieren. Ich glaub unterm Strich kannst du sagen: ›Fall bloß nicht auf. Sei nicht zu alt, sei nicht zu jung, sei nicht zu laut, sei nicht zu intellektuell, irgendwie läuft am Ende alles auf so eine Mainstreamsuppe hinaus.‹

Und wenn jemand wie Max Kruse seinen Geburtstag im Club feiert, macht die Bild-Reporterin Fotos und man wird aus der Nationalmannschaft geworfen. Wo findest du überhaupt noch deine Geschichten?

Ich merke dass ich mich in der Auswahl meiner Geschichten zum Teil auf Geschichten aus obskuren Ecken oder dem unterklassigen Bereich zurückgezogen habe. Wir haben jetzt ein Spezialheft über London gemacht, da hab ich mir halt die Geschichte des erfolglosesten Londoner Vereins rausgesucht. Das macht mir dann Spaß. ¶