Iveta Apkalna ist Titularorganistin der Elbphilharmonie, Olivier Latry ist Titularorganist in Notre-Dame. Jeff Brown wollte wissen, wie sich das anhört, wie es sich anfühlt, ob man religiös sein sollte und was sie von Kollegen halten.

Text · Fotos © MAXIM SCHULZ · Datum 15.3.2017

Im Februar spielte der französische Organist Olivier Latry ein Programm mit Musik von Olivier Messiaen, Gerald Levinson und Jean-Louis Florentz in der Elbphilharmonie. In gewisser Hinsicht war er damit zu Gast bei Iveta Apkalna – des Saals und Künstlerische Beraterin in allen Belangen für den König der Instrumente.Vor dem Konzert traf ich die beiden in einem minimal, weiß eingerichteten Raum mit einer fantastischen Aussicht auf Hamburg. Sie waren freundlich, obwohl Latrys Ausdruck, wenn er gerade nicht sprach, etwas Ungerührtes, fast Strenges annahm.

VOR DEM INTERVIEW · Foto SHIN YOUNG LEE
VOR DEM INTERVIEW · Foto SHIN YOUNG LEE

VAN: Olivier, Sie sind einer der Titulaires des Grandes Orgues in Notre-Dame de Paris. Iveta, Sie haben den gleichen Titel inne, aber in einem säkularen Konzerthaus. Wie unterscheiden sich die beiden Stellen?

Olivier Latry: Wenn man Organist in Notre-Dame ist, dann spielt man zu den Messen. Das ist die Hauptaufgabe. Und dann beschäftigen wir uns eben außerhalb der Arbeit in Notre-Dame mit unseren eigenen Konzerten. Aber der Hauptpart ist die Liturgie.Iveta Apkalna: Ich bin als Konzertorganistin auch oft auf Tournee, aber an diesem Ort hier verbringe ich einen Großteil meiner Zeit: Ich spiele selbst – und darüber hinaus mache ich Kinder mit dem Instrument bekannt und andere Menschen, die sich mehr mit Orgelmusik beschäftigen wollen. Ich gebe Workshops und schaffe generelle Möglichkeiten, die Orgel zu entdecken.

Aber das Wichtigste: Wenn man eine Orgel in einen Konzertsaal hineinbaut, dann ist es nicht damit getan, dass sie irgendwann da steht. Man muss sie leben lassen. Die Orgel muss nicht nur sichtbar, sondern hörbar sein. Es ist in Konzerthäusern oft so, dass die Orgeln die da sind, gar nicht oder so selten gespielt werden, dass sie dauernd verstimmt sind. Weil ja niemand darauf angewiesen ist, dass sie gestimmt sind.

SIND SIE RELIGIÖS?

Latry: Yeah.Apkalna: Bin ich. Ich habe als Kirchenorganistin angefangen, habe Kirchenmusik studiert und dabei eine Menge an Gottesdiensten gespielt. Mit 15 durfte ich für Papst Johannes Paul II. spielen. Seit 1993 und bis 2018 hat kein Papst mehr Lettland besucht. Aber diesen Moment mit ihm empfand ich als Segen und das inspirierte mich weiter meinen Lebensweg als Organistin zu gehen.

SIND SIE MIT DER MESSE UND DEN ANDEREN RITUALEN DES KIRCHLICHEN LEBENS GUT VERTRAUT?

Latry: Also: Die große Orgel in Notre-Dame zu spielen ist auch ein bisschen, als ob man da als Tourist hingeht. Wir sind drei Organisten, das heißt, jeden dritten Sonntag habe ich dort zu sein. Ich komme an, schaue mir die Choräle und Lieder an und dann kann es losgehen. Es gibt in Notre-Dame eben auch die Tradition, dass wir während der Messe improvisieren, also müssen wir kein Repertoire vorbereiten. Und dann gilt es darauf zu hören, was die Priester sagen. Es geht darum, die einzelnen Momente der Messe zusammenzuführen.Apkalna: Es ist nicht absolut notwendig, dass man religiös ist, wenn man Organistin sein will. Aber es hilft echt dabei, einen beträchtlichen Teil der Musik zu verstehen, der für nicht-religiöse Menschen schwer zu erfassen ist. Nehmen wir die Choräle von Johann Sebastian Bach. Du kriegst schneller raus, wie das Stück zu interpretieren ist, wenn du dir im Klaren darüber bist, was der Text aussagt und auch: in welcher Phase der Messe der Choral auftaucht.Latry: Ich kenne viele Organisten, die nicht religiös sind, aber in der Kirche spielen. Respekt vor dem zu haben, was da passiert, ist schon einmal der erste Schritt. Religiös zu sein hilft vielleicht noch mehr. Ich muss gerade daran denken: Ich war öfter mit Messiaen in Kontakt und im Jahr 1988 spielte ich sein Stück La Nativité du Seigneur in der Pariser Kirche La Trinité. Er kam für eine der Proben und ich fragte ihn: ›Wie ist das möglich, dass Ihre Musik so nah an einer Religion ist?‹ Und er sagte: ›Das kommt einfach daher, dass ein Komponist religiös ist‹, und das war alles: Messiaen, und wie er sehr langsam in seiner leisen Stimme spricht.

Bach, Wachet auf, ruft uns die Stimme BWV 645; Iveta Apkalna (Orgel)

WENN DAS BEFOLGEN RELIGIÖSER GRUNDSÄTZE ALSO KEINE VORBEDINGUNG FÜR EINEN ORGANISTEN IST, WIE IST ES DANN MIT EINEM SINN FÜR SPIRITUALITÄT?

Latry: Ein Künstler muss Spiritualität besitzen oder er ist kein Künstler.Apkalna: Richtig.

EINES MEINER LIEBLINGSSTÜCKE FÜR ORGEL IST MESSIAENS APPARITION DE L’ÉGLISE ETERNELLE, DAS SO UNFASSBAR LAUT WIRD. SOLLTE DAS PUBLIKUM FREUDIG WERDEN? ODER ANGST BEKOMMEN, WIE IN DER GEGENWART DES GOTTES AUS DEM ALTEN TESTAMENT?

Latry: Ich hoffe, das Publikum hat Angst.

WENN MAN DIE DYNAMISCHE KLIMAX DES STÜCKES ERREICHT HAT, MIT DIESEM GIGANTISCHEN C-DUR AKKORD MIT DEN OKTAVEN IM UNTEREN BEREICH – ICH KANN MIR VORSTELLEN, DASS DABEI GEBÄUDE ERZITTERN.

Latry: In Notre-Dame ist das wirklich der Fall.

FOTO © MICHAEL ZAPF
FOTO © MICHAEL ZAPF

WIE FÜHLT SICH DAS AN?

Latry: Das ist nicht einmal das Interessanteste. Was ich versuche, ist, das Gebäude zum Singen zu bringen. Vor allem an einem Ort wie Notre-Dame, weil die Orgel wirklich jedes Stück Holz und jeden Stein zum Resonieren kriegen kann.Apkalna: Jede Musikerin und jeder Musiker wird dir sagen, wie wichtig die Akustik ist. Aber wenn wir Orgel spielen, dann spielen wir nicht nur das Instrument, wir spielen den Raum. Durch die Wahl der Register bestimmen wir bereits, wie es im Saal klingen wird, wo und wie es widerhallt und wie lange der Klang braucht, bis er wieder bei uns zurück ist.

ES MUSS SCHWIERIG SEIN, EINZUSCHÄTZEN, WIE MAN FÜR DAS PUBLIKUM KLINGT. ICH HABE MAL EINE ORGEL MIT EINER LAUTSTÄRKEANZEIGE GESEHEN; DIE ORGEL IN DER ELBPHILHARMONIE HAT SOWAS NICHT. WIE WISSEN SIE, OB SIE ZU LAUT ODER ZU SANFT SPIELEN?

Apkalna: Erfahrung. Ich bin mir sicher, dass ich am Anfang viel falsch gemacht habe, weil ich niemanden habe, der mit mir reist. Ich reise immer allein. Und ich mag es normalerweise nicht, wenn mir Leute beim Proben zuhören. Manchmal fragen mich Leute: ›Willst du, dass ich dir sage wie es klingt?‹ Aber ich mag das nicht. Ich möchte wirklich allein sein mit dem Instrument.

Ich erkläre das immer so: Ich spiele mit zwei Händen und zwei Füßen, aber ich habe nicht nur zwei, sondern vier Ohren. Wir haben zwei Ohren am Kopf und zwei imaginäre im Raum. Was ich mit denen am Kopf höre ist die eine Sache – Meine Register ziehe ich auf Grundlage von dem, was mein anderes Paar Ohren mir sagt. Latry: Meine Frau, Shin Young, reist die meiste Zeit mit mir.Apkalna: Du Glücklicher! Latry: Sie spielt selbst, so haben wir das auch hier ausprobiert. Aber die Vorstellungskraft ist sehr wichtig – selbst, wenn wir vorher an verschiedenen Orten in der Halle stehen und die Orgel hören können, gibt es im Konzert immer Momente, an denen wir uns nur vorstellen können, wie es wohl klingt.

Es gibt keine ideale Hörposition, besonders in einer Konzerthalle. Wir denken, dass auf der Bühne die Position ideal ist, aber manchmal macht es schon einen Unterschied, ob du vier oder fünf Meter weiter vorn oder hinten stehst. geben dir ein Gefühl für die Orgel, und auf der Bühne hörst du sehr viel mehr, aber wir sind auf jeden Fall in der schlechtesten Hörposition.Apkalna: Das ist genau das, was ich Leuten immer sage, wenn sie mir zu diesem Thema Fragen stellen. Wir Organist/innen sitzen einfach immer am ungünstigsten Ort, auf dem schlechtesten Platz in der Halle oder der Kirche.

OLIVIER MESSIAEN, APPARITION DE L’ ÉGLISE ETERNELLE; OLIVIER LATRY (ORGEL)

WENN SIE IRGENDWO IN EINE KLEINE STADT KOMMEN UM DORT EIN KONZERT ZU SPIELEN UND DIE ORGEL KLINGT NICHT GUT: WAS MACHEN SIE? MAN KANN SIE JA NICHT EINFACH AUSTAUSCHEN.

Latry: Warum fragen Sie nach einer kleinen Stadt? Es gibt auch in großen Hallen oder Kathedralen furchtbare Instrumente (lacht).Apkalna: Kleinere Orte haben sogar immer gute Orgeln! Sie werden besser instand gehalten. Als Musiker/innen müssen wir auf die Bühne gehen und das Publikum inspirieren. Wir müssen lieben, was wir tun – und wir müssen auch unser Instrument lieben, was schwierig ist, denn wir verlieben uns immer – wenn wir uns denn verlieben – in einen neuen Partner, in ein neues Instrument. Es ist eine schwierige Aufgabe, aber wir müssen das Instrument wenigstens mögen, wenn wir es schon nicht lieben, auch wenn es nicht gestimmt ist oder auf eine andere Art völlig uninspirierend. Und das passiert häufig.

Das Ding ist: Du musst wirklich versuchen, die guten Seiten am Instrument zu finden. Es gibt sie immer. Das ist wie bei Menschen auch. Aber Geiger/innen zum Beispiel müssen sich nicht ständig auf diese Suche machen.

Sogar PianistEN können ihre Instrumente mitnehmen oder die vor Ort kurzfristig nachstimmen lasseN.

Latry: Ja, aber sie sagen trotzdem alle, dass es ihnen Probleme macht, ihr Instrument zu wechseln, was ich lustig finde.Apkalna: Das wirkt absolut lächerlich für uns.

CAMERON CARPENTERS Lösung ist, immer seine eigene Orgel mitzunehmen. Was halten Sie davon?

Latry: Ich würde sagen, eine Orgel – und das können Sie in jedem Lexikon nachschlagen –  ist etwas, das aus Manualen, Gebläse und Pfeifen besteht. Sein Instrument hat Manuale, aber kein Gebläse und keine Pfeifen. Also ist es keine Orgel. Noch irgendwelche Fragen dazu? (schaut mich durchdringend an)Apkalna: Ich finde es nicht in Ordnung, so eine Orgel an einem Ort zu spielen, wo es eine richtige Pfeifenorgel gibt. Für mich ist das nicht akzeptabel.

Gleichzeitig gibt es aber auch Orte, wo es keine Pfeifenorgel gibt. Ich habe das 2008 erlebt. Ich sollte mit den Berliner Philharmonikern und Claudio Abbado in der Philharmonie spielen. Aber am Tag vor der ersten Aufführung hat es in der Halle gebrannt. Unser Konzert wurde abgesagt, aber die Leute hatten ja schon auf Claudio Abbado, das Orchester und das Konzert hingefiebert. Deswegen haben wir das Konzert in die Waldbühne verlegt und dort vor 20.000 Menschen gespielt. Das war fantastisch – aber es gab dort keine Orgel. Und da war es natürlich großartig, dass wir eine Orgel ohne Gebläse und Pfeifen benutzen konnten. Aber das war eine besondere Situation. Normalerweise stimme ich Olivier absolut zu. Wenn ich mir vorstelle, eine digitale Orgel hier in die Elbphilharmonie zu stellen – das wäre ein No-Go für mich.Latry: Dass man zu solchen Notlösungen greift, kann ich auch verstehen. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, wenn wir Einladungen bekommen von Orchestern, die mit uns an Orten spielen wollen, an denen es von vornherein keine Orgel gibt. Es ginge also nur mit einer elektronischen Orgel. Dann sage ich: ›Nein, tut mir leid. Wenn Sie Ihre Streicher durch Synthesizer ersetzen komme ich vielleicht. Oder wenn Sie Martha Argerich oder Maurizio Pollini bitten, auf einer Clavinova zu spielen. Sonst nicht.‹ Und dann sagen die: ›Aber wir müssen diese Musik doch mit Orgel spielen.‹ Und ich antworte ›Wenn Sie keine Orgel haben, spielen Sie etwas anderes!‹ Das Repertoire ohne Orgel ist riesig. Lasst uns unser Repertoire dort spielen, wo es Orgeln gibt! Apkalna: Andererseits wäre es auch sehr traurig, wenn Leute, die dort wohnen, wo es keine Orgel gibt, schlichtweg nie Orgelmusik hören könnten. Das würde heißen, dass manche Punkte auf der Landkarte einfach vergessen würden und es dort niemals Orgelmusik geben könnte. Vielleicht sollten diese Leute darüber nachdenken eine Orgel zu bauen. Dabei sind Orgeln natürlich nicht die billigsten Instrumente. (lacht)

Latry: Ja, es ist kein billiges Instrument. Wir mussten ziemlich kämpfen für unsere beiden neuen Orgeln in Paris; Es war fast ein Fulltime-Job, die Leute zu überzeugen – und das fünf Jahre lang. Und eins der Gegenargumente war, dass Orgeln teuer sind. Aber wenn du die Kosten einer Orgel vergleichst mit dem Bau einer Konzerthalle wie dieser hier sind das nicht mal 0,2 Prozent.Apkalna: Niemand diskutiert darüber, ob ein neuer Steinway gekauft werden muss. Sie kaufen einfach sechs Steinways – warum? Weil sie sie brauchen. Aber wegen der Orgel gibt es ständig Diskussionen.

Stellen Sie sich manchmal die perfekte Orgel vor, die all die besten Eigenschaften der Orgeln, die sie bisher gespielt haben, in sich vereint?

Latry: Ich weiß nicht, wie das in anderen Ländern ist, aber in Frankreich gehörten die Orgeln eine Zeit lang den Organist/innen. ›Ich baue hier mal andere Manuale ein und 15 neue Register und so weiter.‹ Heute haben wir wieder etwas mehr Respekt vor den Instrumenten, das ist wahrscheinlich auch gut so. Manchmal haben wir vielleicht sogar ein bisschen zu viel Respekt. Am besten ist es, wirklich mit Leuten zu sprechen und zu sehen, wie die Orgel weiterentwickelt werden kann, ohne sie zu zerstören.Apkalna: Jeder Mensch hat eine Persönlichkeit und wir haben gute und schlechte Eigenschaften. Du kannst nicht sagen: ›Meine Traumfrau hat Nicole Kidmans Augen, Reese Witherspoons Mund und Cameron Diaz’ Beine‹. Das würde am Ende gar nicht gut aussehen. Sobald du etwas änderst, verlierst du auch Eigenschaften und etwas von der Seele. Deswegen gibst du besser dein Bestes direkt zu Beginn, wenn du die Orgel baust, und ab dann genießt du nur noch das Instrument.

CHARLES-MARIE WIDOR, ORGELSINFONIE NO. 5 IN F-MOLL; IVETA APKALNA (ORGEL) • LINK ZUM KOMPLETTEN ALBUM

DIESES KONZERT IST TEIL EINES FESTIVALS MIT RELIGIÖSER MUSIK. WAS MACHT EIN STÜCK RELIGIÖS IM GEGENSATZ ZU SÄKULARER MUSIK?

Apkalna: Ich glaube nicht, dass es religiöse und nicht-religiöse Musik gibt – es gibt nur Musik. Vor Jahren habe ich in Deutschland ein Programm gespielt, in dem auch Petr Ebens Walpurgisnacht drin vorkam und jemand sagte: ›Das sollte nicht in einer Kirche gespielt werden‹. Und ich antwortete ›Eben war ein sehr religiöser Mensch. Es gibt einen speziellen Hintergrund zu dieser Musik.‹Latry: Es gibt großartige Musik, die nicht für die Kirche komponiert wurde. Ich denke zum Beispiel an Symphonien von Widor, die wirklich nicht religiös sind. Aber natürlich müssen wir sie trotzdem in Notre-Dame spielen. Widor selbst hat dort Orgel gespielt. Warum sollten wir ihn also nicht dort spielen? Das wäre einfach nur merkwürdig.Wir hatten diese Diskussion mit einem unserer früheren Dekane und er sagte: ›Wir sollten nur religiöse Musik spielen‹. Was sollten wir da machen? Sagen, dass das Scherzo ein Hallelujah ist und das Adagio die Kommunion, oder etwas in der Art? Zur selben Zeit hatten wir einen Organisten, der ein Konzert mit Musik aus dem späten 18. Jahrhundert gespielt hat, italienische Kirchenmusik. Und es klang nach ziemlich viel, aber nicht nach Kirchenmusik. Es war lächerlich. Also sagten wir ›Das ist es, was Sie wollen? Diese Musik?‹ ¶