Die Philosophinnen Alice Lagaay und Svenja Flaßpöhler im Gespräch im Bunkersalon.

Text VAN Redaktion · Fotos © Jonathan Pengl · Datum 26.9.2018

Im Resonanzraum treffen mit Alice Lagaay, Professorin für Kulturphilosophie und Ästhetik an der HAW Hamburg und Begründerin der Performance-Philosophie und Svenja Flaßpöhler, Chefredakteurin des Philosophie-Magazins, zwei Freundinnen, die sich nach eigener Aussage aber gerne streiten, aufeinander – und sprechen. Über Stimme, Geburt und Mündigkeit. Tim-Erik Winzer vom Ensemble Resonanz liefert stimm- und geräuschhafte Impulse vom Mischpult. Hier eine gekürzte Version des Gesprächs.

Svenja Flaßpöhler: Du, Alice, hast ja über die Stimme promoviert. Was ist für dich das philosophisch Interessante an der Stimme?

– lange Pause –

Alice Lagaay: Dass man nicht wirklich weiß, woher sie kommt. Dass es ein Schwellenphänomen par excellence ist. Dass ich auf der Schwelle sein kann, etwas zu sagen – und es kommt irgendwo her. Und sobald es laut wird, ist es irgendwo, aber nicht wirklich begreifbar. Und ich glaube, das ist, was die Stimme ein bisschen unheimlich macht und vor allem besonders dubios für die Philosophie. Die Philosophie will begreifen, will erklären können. Und natürlich können wir erklären, wie die Vibration physikalisch durch Luft und körperlich erzeugt wird. Aber der Klang macht die Stimme nicht ganz aus. Es ist die seltsame Beziehung zwischen Klang und Wort. Ich glaube, dass die Stimme auch eine Spur der Animalität zeigt und es gibt eine lange Tradition von Philosophen, für die das gerade problematisch ist.

Svenja Flaßpöhler: Zeichnet nicht gerade die menschliche Stimme aus, dass sie artikuliert ist, dass man Wörter formt? Dass die Stimme radikal individuell ist? Bei Menschen ist jede Stimme anders. Man erkennt jemanden sofort an der Stimme.

Alice Lagaay: Ich glaube, das Interessante ist, dass die Stimme einerseits ganz individuell ist, aber gleichzeitig was Gemeinschaftliches hat, etwas ganz Apersonales, oder Spuren in sich trägt von anderen.

Die Stimme ist aber auch in der Lage, das Gesagte zu kommentieren und sie ist da nicht ganz kontrollierbar. Die Stimme ist es auch, die die Affektivität, die Emotionalität einer Aussage trägt. Das heißt: Ich kann vielleicht auf dem Weg sein, irgendwas zu sagen, aber meine Stimme kann eine ganz andere Botschaft vermitteln.

Svenja Flaßpöhler: Und dann gibt es aber auch noch etwas anderes, Jacques Lacan hat das mal genannt: das leere und das volle Sprechen. Und unter dem leeren Sprechen hat er das gemeint, wenn der Analysant in der Sitzung einfach nur durch seine Stimme den Raum füllt, weil er das Schweigen nicht erträgt. Die Lacan-Analyse ist sehr streng. Der Analytiker sagt so gut wie nichts. Man muss auch das Schweigen aushalten können, es hat eine Bedeutung. Und wenn man das nicht kann, und einfach redet um des Reden willen, das ist das leere Sprechen. Und das volle Sprechen ist das, wo es wirklich um etwas geht. Und da, beim vollen Sprechen, fällt mir eigentlich ein: Die – wir kennen das von, sagen wir mal, ›Psychologie heute‹-Covern – innere Stimme. Die innere Stimme als der Inbegriff der Authentizität.

Alice Lagaay: Das ist natürlich ein Topos der Philosophie, der Metaphysik, aber nicht nur. Und das ist auch das, was die Stimme so unheimlich und gleichzeitig faszinierend macht für die Philosophie, es ist schon wieder eine Schwelle zwischen innen und außen: Die äußere Stimme, die akustische Stimme – und die innere Stimme, die eine Botschaft hat, das ist das Daimonische bei den Altgriechen, Sokrates. Die daimonische Stimme, die plötzlich kommt und ihn unterbricht in seiner Handlung und ihm sagt: ›Nein, tu das nicht, geh nicht in die Politik.‹

Svenja Flaßpöhler: Zum Daimon bei Sokrates fällt mir auch noch Heideggers Ruf des Gewissens ein.

Alice Lagaay: Der Ruf des Gewissens, das aber nichts sagt! Und deshalb so wahnsinnig macht.

Svenja Flaßpöhler: Das müssen wir beide jetzt vielleicht ganz kurz erklären: Bei Heidegger ist der Ruf des Gewissens der Aufruf zur Eigentlichkeit, so kann man das vielleicht sagen. Der Ruf des Gewissens will uns zur Sorge um das eigene Dasein bringen und uns befreien aus der Entfremdung des ›Man‹, so heißt es bei Heidegger. Das ›Man‹ ist bei Heidegger die Öffentlichkeit. Das leere Sprechen, könnte man mit Lacan sagen – das sagt man so, das macht man so. Das ist die radikale Entindividualisierung.

Alice Lagaay: Aber der Ursprung dieser Idee ist die Beobachtung Heideggers, dass der Mensch eigentlich ohne Stimme, ohne Sprache geboren wird. Dass wir als Nicht-Sprechende, ohne Stimme, geboren sind, und dass wir uns eine Stimme aneignen müssen, indem wir uns erstmal in eine Stimmung begeben, in einen Raum, der auch mit Angst zu tun hat. Und bei Lacan kommt, glaube ich, diese leere Stimme in dem Seminar über Angst und hat auch mit der Sterblichkeit zu tun.

Svenja Flaßpöhler: Ich glaube, das ist das Verbindende zwischen den beiden. Bei Lacan geht es um das Schweigen. Das ist jemand, der hält das Schweigen nicht aus. Und das Schweigen ist ganz eng verknüpft mit dem Nichts – da ist nichts. Wenn man wirklich nochmal zurückgeht zur Geburt und zum Baby, das sich beruhigt fühlt, wenn es die Stimme der Mutter hört: Eine Stimme zu hören, hat etwas wahnsinnig Beruhigendes und hat auch etwas zu tun mit einem Resonanzraum, mit einer Art von Geborgenheit. Wenn man mal nichts sagt, ist sofort eine Irritation da. Und bei Heidegger ist das Hineingehaltensein ins Nichts, das Hineingehaltensein in die eigene Sterblichkeit, den Tod, dieses Sich-Bewusstmachen, dass wir die ganze Zeit umfangen sind vom Nichts, das bringt uns nach Heidegger dazu, gerade im Schweigen diesen Ruf zu hören und dann eben, immer in Konfrontation mit dem Nichts, zu dieser Eigentlichkeit zu kommen.

Svenja Flaßpöhler: Jetzt waren wir bei der Sterblichkeit Bei der Gebürtlichkeit fällt mir sofort Hannah Arendt ein, die mit Heidegger ja auch eine Liaison hatte, viele Jahre lang. Das Interessante an Hannah Arendt ist, dass sie Heidegger genau umgedreht hat, wenn man so will. Während Heidegger immer so todesfixiert war und gesagt hat: ›Wir müssen den Tod sehen, um zu uns selbst zu kommen‹, hat Hannah Arendt sich für das Leben interessiert. Ihr Hauptwerk heißt Vita Activa. Für sie steht die Geburt für den Neuanfang, den radikalen Neuanfang, der zum Beispiel auch durch den Akt des Verzeihens erfolgen kann. Wenn man jemandem verzeiht, dann gibt man ihm eine Art neues Leben. Für Hannah Arendt stand immer auch die Beziehung im Mittelpunkt – der öffentliche Raum, der Bürger, der sich streitet, der die Widerrede braucht.

Alice Lagaay: … als Prozess, um eine Art von eigener Stimme zu finden. Aber diese eigene Stimme muss gleichzeitig immer wieder in Frage gestellt oder geprüft werden, damit man nicht Sklave seiner eigenen Stimme wird. Treu sein zu seiner eigenen Person, aber Veränderung erlauben. Das wäre meine Frage: Wie kommt denn das Neue ins Spiel?

Julian Jaynes’ Theorie zum Ursprung der inneren Stimme, erklärt von Alice Lagaay.

Svenja Flaßpöhler: Hast du Momente, wo du denkst: ›Das ist meine innere Stimme, jetzt höre ich sie ganz deutlich‹?

Alice Lagaay: Seltsamerweise hört man sie eher, wenn es darum geht, etwas nicht zu tun. Es ist eher eine Nein-Stimme. Die Ja-Stimme ist schwieriger zu hören.

Svenja Flaßpöhler: Weil die Ja-Stimme affirmativ ist. Jemand hat einen Anspruch an mich und ich entspreche diesem Anspruch.

Alice Lagaay: Wenn es ein Ziel gäbe für die Philosophie in Bezug auf die Stimme, dann wäre das vielleicht, so einen Zustand zu erreichen, wo es sozusagen gut ist, wo der Kampf aufhört, wo kein Ringen mehr ist. Nietzsche würde sagen: Das ist die Affirmation. Ja zur Wiederholung. Ja zur Wiederholung ist eigentlich die größte Herausforderung.

Diese Ganzkörperlichkeit ist die Kunst da. Etwas erforschen mit dem ganzen Körper, der ganzen Vibration des Körpers. Und auch hören auf den Moment davor, um zu wissen, was als nächstes kommen kann. Eine Großzügigkeit in Bezug auf Emergenz von Klang ist die Kunst da.

Svenja Flaßpöhler: Im Begriff ›Mündigkeit‹ steckt ja auch das Körperliche drin, das hat etwas mit Leiblichkeit zu tun, mit der direkten Auseinandersetzung, face to face. Man kann das wirklich beobachten, dass man sich anders artikuliert, man auch zu einer andere Schärfe der Argumentation gezwungen ist und auch zu einem viel größeren Respekt, wenn ich jemandem direkt begegne. In den sozialen Netzwerken erleben wir sehr starke Meinungen, starke Thesen, große Aggressivität. Da könnte man sagen: Das ist doch mündig, das ist doch selbstbestimmt, da artikuliert sich jetzt mal wirklich der einzelne mit Wumms. Aber ist das mündig?

Alice Lagaay: Nach der Philosophie der Stimme würde man sagen: Das Problem der digitalen Medien ist, dass sie keine Differenz erlauben zwischen Gesagtem und Gezeigtem. Die Medialität ist da sehr neutral. Man hört den Ton nicht. Face to face ist man immer in der Lage, das Gesagte zu modulieren, zu reagieren, auch etwas zurückzunehmen. Und die Adressierung ist klarer. Aber ich bin da vorsichtig mit Pauschalisierungen. Ich glaube, für viele Leute, für die es nicht einfach ist, die Stimme zu erheben, sind die digitalen Medien eine Möglichkeit, sich überhaupt zu äußern und das darf man nicht unterschätzen. Ich glaube, die Jugendlichen können sehr differenziert mit dem Medium umgehen. Und die Tatsache, dass es, Menschen aus nicht so gesprächigen Familien oder die ihre Stimme noch nicht gefunden haben, erlaubt, sich zu beteiligen, ist erstmal nicht unbedingt schlecht. Ich habe schon gemerkt, dass selbst das Telefongespräch veraltet ist. Es ist fast zu viel Körperlichkeit, die Stimme im Ohr zu haben.

Svenja Flaßpöhler: Ich empfinde das mittlerweile selbst als Grenzüberschreitung, wenn zu Hause das Festnetz-Telefon klingelt. Das war früher vollkommen normal.

Svenja Flaßpöhler: Es gibt in der Philosophie zwei Demokratietheorien, die sich widersprechen. Die eine ist die deliberative Demokratietheorie von zum Beispiel Habermas, die sagt: Zugelassen zum Diskurs ist das, was vernünftig ist und in dem Rahmen der Vernunft können wir uns austauschen, streiten. Die radikale, agonale Demokratietheorie von zum Beispiel Chantal Mouffe sagt: Was vernünftig ist, muss selbst Gegenstand des Streits sein. Wir können nicht von vornherein sagen: ›Das ist unvernünftig, das schließen wir aus.‹ Es muss um die politische Deutungshoheit gestritten werden. Demokratie lebt gerade davon, dass man die Positionen ins Gespräch bringt, die sich vermeintlich gar nichts zu sagen habe. Ich muss sagen, dass ich dieser radikalen Demokratie-Theorie sehr viel abgewinnen kann. Und ich glaube, dass wir gegenwärtig viel zu tief in dieser deliberativen Demokratietheorie stecken. Die radikale Demokratietheorie birgt die Gefahr, dass man die Grenzen des Sagbaren immer weiter ausdehnt, dass man Positionen ins Zentrum holt, die mal extrem waren. Aber trotzdem glaube ich, dass eine Demokratie ein gewisses Risiko eingehen muss. Eine Demokratie, die sich komplett immunisiert gegen bestimmte Positionen ist keine Demokratie mehr. Ich glaube, dass das die Spannung ist, die eine lebendige und offene Gesellschaft im Arendtschen Sinne, die den öffentlichen Raum als Streitraum lebendig halten will, aushalten muss. Und was wir gegenwärtig erleben, ist zweierlei: zum einen eine wahnsinnige Verrohung des Diskurses – Stichwort ›Vogelschiss‹ – und zum anderen – und damit meine ich jetzt wirklich auch das, sagen wir mal, linksliberale Milieu, eine Art von Diskursbeschneidung. Dass es eine Grenze des Sagbaren gibt.

Alice Lagaay: Und hängt das nur zusammen mit den digitalen Medien? Oder hat das einfach mit Populismus zu tun?

Nach in einem Zeitungsartikel geäußerten Vorwürfen, den Völkermord an den Armeniern zu leugnen, hat das türkische Hezarfen Ensemble sein Konzert bei der diesjährigen Ruhrtriennale abgesagt.Die Auseinandersetzung legt den Kern einer Debattenkultur frei, die für den Kulturaustausch nur ungern die Komfortzone der eigenen politischen Überzeugungen verlässt • ARTIKEL JETZT LESEN
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Svenja Flaßpöhler: Man müsste überlegen, wie das alles zusammenhängt. Gegenwärtig haben wir eine Gemengelage von ganz unterschiedlichen Entwicklungen und Dynamiken, die zusammenkommen: die Digitalisierung, die wir noch nicht verstanden haben du die uns über den Kopf wächst, den Populismus und das Erstarken von autoritären Kräften überall auf der Welt und eine Globalisierung, die uns auch überfordert. Ich muss wirklich sagen: Ich mache mir richtig große Sorgen, ob die Demokratie dieses Spannungsgefüge aushält.

Tim-Erik Winzer: Jetzt gibt es ja Soziologen, die sagen: Es war eigentlich nie besser als heute auf unserer Welt, in unserer Gesellschaft, nur die Zukunft, die war früher besser. Inwieweit hängt die starke Rückwärts-Tendenz mit einem Mangel an einem positiven Bild der Zukunft zusammen?

Svenja Flaßpöhler: Ich glaube, das hängt ganz eng zusammen, dass es so eine Art Zukunftslosigkeit gibt, keine Idee, wofür es sich zu kämpfen lohnt. Klar, man kann, wenn man es mit Leibniz sagen will, sagen: Wir leben in der besten aller möglichen Welten. Uns geht’s irgendwie gut hier in unserem kleinen schnuckeligen Europa – weitestgehend. Aber wir merken ja trotzdem: Irgendwas brodelt, es funktioniert nicht so richtig. Es gibt keine Vorstellung des Danach.

»Es ist eher eine Nein-Stimme. Die Ja-Stimme ist schwieriger zu hören.« Alice Lagaay und Svenja Flaßpöhler sprechen über die (innere) Stimme in @vanmusik.

Die rechtspopulistischen Kräfte zeichnen sich ja gerade nicht durch utopische Visionen aus, sondern durch eine Fruchtbarmachung, eine Verwertung des Vergangenen geradezu, eine ständige Rückbesinnung auf etwas und ein wahnsinniger Backlash. Diese große Fukuyama-These – das Ende der Geschichte, nach dem Kapitalismus kommt nichts mehr, die Utopien haben sich erledigt …

Alice Lagaay: Ich glaube, es gab diese ›End-of-the-world‹-Szenarien eigentlich schon immer, in jedem Zeitalter. ¶