Die Schichten und die Wut.

Die kommende Ruhrtriennale (18.8.–30.9.) ist die letzte von dreien unter der Intendanz von Johan Simons, dem niederländischen Regisseur, der zuvor fünf Jahre Intendant der Münchner Kammerspiele war und ab der Saison 2018/19 das Schauspiel Bochum leiten wird.Ich treffe ihn im neuen Gebäude der Kultur Ruhr GmbH, die im letzten Jahr aus Gelsenkirchen hier in den Bochumer Westpark in die Nähe der Jahrhunderthalle gezogen ist. Das Haus und seine Umgebung ließen sich ästhetisch in jedes beliebige Gewerbegebiet dieses Landes einpassen. Gerard-Mortier-Platz 1, benannt nach dem 2014 verstorbenen belgischen Intendanten, der die Ruhrtriennale, »Festival der Künste Musiktheater, Schauspiel, Tanz, Installation, Musik« mit ins Leben rief und mit Simons noch Ortsbegehungen zu Spielorten gemacht hat.

VAN berichtete 2015 von Simons erster Inszenierung, Accattone, in der Zeche Dinslaken-Lohberg. Inzwischen laufen die Vorbereitungen zu Cosmopolis nach dem Roman von Don DeLillo, einer futuristischen Dystopie über die Abgründe und die entrückten Sphären der Wall Street. Die Handlung im Buch spielt sich (genau wie in der Verfilmung von David Cronenberg) im Innern einer Stretch-Limousine ab, an einem einzigen Tag.Verglichen mit den Zahlen in Cosmopolis ist die Ruhrtriennale ein Schnäppchen. Sie kostet in diesem Jahr 14,5 Millionen Euro, 80 Prozent der Summe wird über öffentliche Zuwendungen finanziert. Auch 2017 liegt der Fokus auf großangelegten Musiktheater-Produktionen, das Festival spielt seine Standortvorteile aus: Hier hat man etwas mehr Zeit, etwas mehr Raum und etwas mehr Möglichkeiten, brachliegende Örtlichkeiten wirklich zu bespielen als anderswo.Uraufgeführt wird unter anderem Philippe Manourys neues Musiktheaterwerk für SchauspielerInnen, SängerInnen und Musikensemble Kein Licht nach einem Text von Elfriede Jelinek (2011/2012/2017). Barbara Hannigan singt in Krzysztof Warlikowskis Neuinszenierung von Debussys Oper Pelléas et Mélisande. In einer insgesamt 11-stündigen Aufführung wird Émile Zolas Trilogie meiner Familie zu Schauspiel und Musik.

Wissen Sie schon, welche Musik in Cosmopolis vorkommen wird?

Es wird ein Saxophonquartett spielen, [aus dem Ensemblekollektiv] BL!NDMAN, das vom flämischen Musiker Eric Sleichim gegründet wurde. Er wird sich auf verschiedene Richtungen des 20. Jahrhunderts und besonders stark auf Edgar Varèse beziehen, aber auch selbst Musik schreiben. Wahrscheinlich kommen auch Inspirationen von Bach oder Mozart mit rein. Für mich ist Cosmopolis ein Buch, das die neue Zeit atmet, eine Zeit, die – für mich jedenfalls – in der Zukunft liegt. Man kann sich diese Geschichte ja kaum vorstellen: Ein Mann ist morgens der reichste Mann der Welt und verprasst sein ganzes Vermögen und das seiner Frau an einem Tag … Am Ende wird er ermordet. Er ist gewissermaßen Ikarus. Dafür braucht man eine abwechslungsreiche Musik, und das ist für mich Varèse.

Was denken Sie über den Cosmopolis-Film von David Cronenberg?

Ich mag Cronenberg, aber den Film finde ich sehr schlecht. Ich verstehe es nicht: Er bleibt sehr an der Oberfläche, dabei ist die Geschichte unvorstellbar. Wir kennen ja die reichsten Menschen der Welt nicht. Ich spreche nicht von denen, die Yachten im Mittelmeer besitzen, sondern eine Schicht höher, die Multimilliardäre, die alles besitzen.

Für mich muss in der Inszenierung die Welt der Kinder eine Rolle spielen. Als Kind, wenn ich vier, fünf oder sechs bin, kann ich zu meinen Eltern gehen und sagen: Ich möchte der reichste Mann, die reichste Frau der Welt werden. Kluge Eltern sagen dann nicht: Nein, das geht nicht. In diesem Alter ist die Welt ja noch offen. Dieses Gefühl von damals sollen die Schauspieler und Schauspielerinnen vermitteln.

Ihre erste Inszenierung als Intendant bei der Ruhrtriennale war Accattone. Dort müssen die Leute vor lauter Armut innerlich richtig darum kämpfen, fühlende Wesen zu bleiben. Bei Cosmopolis kämpft die Hauptfigur auch darum, aber von der anderen Seite her. Was war in Ihrem Leben – materiell gesehen – der reichste und der ärmste Ort, den sie besucht haben?

Der ärmste Ort? Da brauche ich nicht lange drüber nachzudenken. Das waren die ›weißen‹ Slums in Südafrika. Natürlich gibt es die auch mit mehrheitlich Schwarzen Menschen, aber ich habe eben die der Weißen gesehen –  Menschen, die unterhalb jeder Definitionsgrenze von Armut leben. Das hat mich getroffen, das war richtig böse, auch wenn die Neoliberalen sagen, es würde alles besser werden (lacht leise), es ist ja schwierig, dem Neoliberalismus zu entkommen.

Der reichste Ort? Natürlich bin ich selber reich …

… aber so rein materiell? Haben Sie diese entrückten Orte gesehen?

Ich bin schon ab und zu in 5-Sterne-Hotels und -Restaurants gewesen, wo man abgeschottet ist von der Welt … aber jetzt fällt mir ein: Dieses Jahr war ich zum ersten Mal an der französischen Riviera, bei Cannes. Ich komme aus einem kleinen Dorf in Holland, etwa 1.000 Menschen, und gehörte zum ärmeren Teil des Dorfes. Es gibt in solchen Dörfern immer vier, fünf Familien, die mehr Geld haben als die anderen: der Arzt, der Bürgermeister, oft der Priester, vielleicht ein reicher Bauer, jedenfalls gehörten wir nicht dazu. Das hat mich immer geärgert. In der Schule konnte ich nicht in die zusätzlichen kostenpflichtigen Unterrichtsstunden gehen, die der Sohn des Arztes besuchen durfte. Das hat bei mir zu einer Wut geführt, die mich auch schon mein ganzes Leben begleitet und die den Grundstein für Späteres gelegt hat. Eigentlich habe ich mir also geschworen, nie an die französische Riviera zu gehen, weil dorthin die Kinder der Reichen in den Urlaub durften. Ich hatte das Gefühl, dass alle, die reich sind, dorthin gehen. Und jetzt war ich diesen Sommer da. Und der Reichtum hat mich beeindruckt. Und wie sauber es war. Schauen Sie nach draußen, hier in den Büschen, da sieht man immer irgendwo Abfall liegen. Es ist immer gut, wenn man irgendwohin kommt, zu schauen, welcher Abfall dort herumliegt. Aber so etwas würde es dort nicht geben.

Sie haben früh freie Ensembles gegründet und konnten da diese Wut, ihre Weltsicht auch direkt ausdrücken. Mussten Sie sich als Intendant – Stichwort Sponsorensuche – der Ruhrtriennale auch verbünden mit Orten, die Geld konzentrieren? Wie ist das Verhältnis zu den Sponsoren?

Klar, es gibt manchmal Sponsoren, ich hoffe auch auf sie. Aber die Sponsoren sind ja mehr auf die Sinfonieorchester und Museen konzentriert. Beim Schauspiel oder Musiktheater, den Sachen, die ich mache, kann man nicht im Vorfeld sagen: Das wird eine sehr gute Vorstellung. Wenn ich dagegen eine Sinfonie von Brahms mit einem sehr guten Orchester spiele, dann wird es wahrscheinlich gut. Ich bin im Musiktheater dafür da, Risiken einzugehen.

Gab es Momente bei der Ruhrtriennale, in denen Sie gerne mehr Risiken eingegangen wären?

(Pause) Ach, das ist schwer zu sagen, man begegnet immer seiner eigenen Feigheit …

… mehr als Widerständen von außen?

Man denkt an die Widerstände von außen und wird vielleicht manchmal ängstlich, aber das hat nichts mit der Ruhrtriennale zu tun, das ist sehr persönlich. Feigheit ist tief in den Menschen drin, man muss darum kämpfen, sie loszulassen.

Wo ist Ihnen das gelungen?

Urban Prayers Ruhr (2016) war ein mutiges Projekt. Auch beim Festivalzentrum Festivalzentrum The Good, the Bad and the Ugly von Joep van Lieshout waren wir mutig. So etwas gab es vorher bei der Ruhrtriennale nicht, und es war auch nicht als solches geplant. Eigentlich dachten wir, wir stellen dort Van Lieshout aus. Aber das ist das Schöne an der Kunst, da kommt der Zufall mit ins Spiel, es wurde ein richtiges Festivalzentrum. Sonntags fahren dann Leute mit dem Fahrrad über das Gelände; hunderte Leute, die halten, sich die Kunstwerke und alles anschauen und dann vielleicht einen Blick ins Programm werfen. Es ist zumindest mein Ziel, dass man auch auf solchen Wegen das Interesse eines neuen Publikums gewinnt.

Das Publikum ist in der Zeit Ihrer Intendanz gewachsen, das ist bekannt. Versuchen Sie quantitativ zu erheben, ob sie tatsächlich ein ›neues‹ oder ›vielfältigeres‹ Publikum gewinnen konnten?

Die Parameter sind für mich so etwas wie das Projekt Urban Prayers Ruhr. Wir waren da mit einem sehr vielfältigen Publikum in Gebetshäusern. Da waren auch ›neue‹ Leute dabei. Dass die dann später in die anderen Vorstellungen kommen, kann man nur hoffen.

Was bei der Ruhrtriennale immer gut läuft, sind Konzerte und Opern. Gerade Oper hat einen großen Reiz, weil man sich von der Musik etwas erhoffen kann, ›gute Musik‹, ›gutes Orchester‹. Man lässt sich auch davon überraschen, was der Regisseur gemacht hat.

Und in Bezug auf den Publikumszuspruch?

Also bei Julian Rosefeldt und Cate Blanchett (mit der Filminstallation Manifesto), da dachte ich schon, es könnte eigentlich auch mehr Publikum kommen.

Dagegen hat Prometeo von Nono (2015) super funktioniert, wir hatten vier Konzerte mit je achthundert Leuten. In meiner Münchner Zeit gab es mal eine konzertante Aufführung, da kamen 400 Leute. Da kann sich unser Besucherzustrom schon sehen lassen.

Was war die schwierigste nicht-künstlerische Arbeit in diesem Rahmen Ruhrtriennale?

Ich glaube: das Interesse bei Sponsoren zu wecken. Ich habe es zwar mit viel Freude getan …

Ja?

Ja (haut auf dem Tisch), denn wenn man das nicht mit Freude tut, passiert erstens nichts und man ärgert und langweilt sich auch selbst. Aber es ist halt schwierig: Man hat so ein gutes Programm. Man geht zu den Geschäftsführern, zu wem auch immer, und denkt: Jeder findet dieses Programm toll. Das Erklären ist kein Problem. Dann gibt es eine abwartende Haltung, manche machen mit … man muss sich auch immer wieder verteidigen, erklären, was der Auftrag der Kunst ist. Ich habe das schon tausendmal in meinem Leben erklärt!

Muss sich die Kunst in dieser Weltlage mit nicht-künstlerischen Bewegungen verbünden?

(Zögert) Ja, eigentlich schon, das war schon immer meine Haltung. Nehmen wir den Umweltschutz. Ich bin vielleicht Umweltpessimist: Ich habe gehört, in China wird es in hundert Jahren an jedem Tag 40 Grad Celsius heiß werden. Ich bin gerade damit beschäftigt, einen Auftrag für ein Werk an einen Schriftsteller zu vergeben. Es soll von einem großen Familienbetrieb handeln. Und da wird es eine Situation geben, wo es darum geht, eine Haltung gegenüber der Umwelt zu haben. Man kann das vergleichen mit dem Visconti-Film Fall der Götter, wo es um die Haltung der Familie Krupp gegenüber den Nazis geht und den Schutz des Familienkapitals. Jeder in der Familie denkt anders darüber, sie bringen sich teilweise gegenseitig um. An dieser Art von Geschichte interessiert mich, wie das große Ganze das Leben einer einzelnen Familie beeinflussen kann.

Stichwort Individuum: Muss sich Kunst also auch mit Tendenzen der Innerlichkeit verbünden? Therapie, Entschleunigung, Meditation …

Finde ich alles sehr gut. Das ist allerdings die Kunst selbst schon: Kunst ist zuerst eine innere Wahrnehmung (deutet auf das Herz), auch wenn sie über Stimme, Gedanken und Anderes nach draußen kommt. Aber, was Sie angesprochen haben, das sind Dinge, die mir persönlich und in der Arbeit helfen.

Welche Musik hat Ihnen zur Zeit Ihrer Ausbildung als Tänzer am besten gefallen?

Chopin. Ich kannte bis dahin nur Bach, weil ich aus einem christlichen Dorf kam. Chopins Musik verband sich für mich sofort mit einem tanzenden Körper. Der Pianist, der die Chopin-Etüden spielt …

Sie haben später am Theater mit Paul Koek gearbeitet, der heute Regisseur ist, damals Schlagzeug gespielt hat. Wie hat das Schlagzeug das Theater verändert?

Es hat uns Geschwindigkeit beschert, Dynamik, den sich spannenden, den hin und her springenden Körper. Das verbinde ich mit Schlagzeug. Was noch … im Theater der französischen Regisseurin Ariane Mnouchkine habe ich mal Shakespeare gesehen, mit sehr viel Schlagzeug – und ich werde nie vergessen, wie wir bei der Inszenierung von Fall der Götter bei der Reichskristallnacht nicht mit Schusslärm gearbeitet, sondern das mit Schlagzeug vermittelt haben. Diese Abstraktion war tausendmal stärker.

Musik ist emotional schneller als Schauspiel?

Ja, sehr viel schneller.

Ist das keine Bedrohung für ihr Handwerk?

Nein, sie erlaubt mir große Geschichten zu erzählen, mit großen Sprüngen. Nehmen wir Wozzeck. Wenn man es als Stück liest, ist es sehr fragmentarisch, aber wenn die Musik dazu kommt, ist es eine Geschichte. Angenommen, ich brauche in einem Stück den Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Wenn ich mit Schauspielern und Text arbeite, dauert es zwei oder drei Tage, bis ich das Gefühl so erklärt habe, dass das Publikum es mitbekommt. Musik schafft das in fünf Minuten. Sie geht fast direkt in den Körper. Sie ist zwischen Himmel und Erde, sie ist die höchste Kunstform.

Welche lebenden Musiker*innen würden Sie sich gerne noch mal für eine Arbeit dazuholen?

Er ist in Deutschland sehr unterschätzt, aber ich finde Louis Andriessens Musik sehr schön. Heiner Goebbels hat Louis Andriessen inszeniert (Das Musiktheater De Materie). Für die Deutschen ist das nicht wirklich relevant. Ich kann es verstehen, der Vater von Louis Andriessen, Hendrik Andriessen, berühmter Komponist und Organist, hat immer gesagt – es ist ein Witz, das muss man heutzutage dazu sagen: Die Deutschen graben tief, aber finden nichts (lacht herzhaft). Diese Art von repetitiver Musik mit ganz kleinen Verschiebungen – Andriessen, die Amerikaner, Morton Feldman zum Beispiel, diese Art Kahlschlag liebe ich sehr. Das hat bei mir auch mit Protestantismus zu tun, der Tatsache, dass ich Mondrian sehr schön finde – bei den Amerikanern wäre es vermutlich Rothko. Das hat auch mit unserer Landschaft zu tun, unserem niedrigen Horizont. Nur Himmel, man muss gut hinschauen, bis man entdeckt, dass es doch sehr schön ist. Da ist erst mal nichts Spektakuläres, aber für mich ist es jedoch spektakulär genug. ¶